Qui pro quo
К посту на Танином дневнике по поводу дискуссии на Зеленом форуме (Наташа, Ольга, Кин - не знаю кто там еще активно учавствовал) http://www.diary.ru/~3879/?comments&postid=745212
Поздновато, но я, как известно тормоз, да и нет меня давно на Зеленом.
Почитала я две оставшихся в живих темки. Ну и из-за чего сыр бор? Тань, кто мерзавка??? Что было такого в удаленной теме, что не видно по 2-м оставшимся и может вызвать ТАКИЕ эмоции?
Ммм...
А знаете почему меня нет на Зеленом? Потому как все
попытки кртитики в любом ее виде забиваются находу... Потому что авторы не могут принимать ее нормально, как это должно. Потому что форум похож не на демократию, а на богодельню, где все слюняво восхваляют все подряд. Не нравится не читай - самый лучший подход, но это то и неприятно. Эмоциональные дискуссии если они к тому же и аргументированы - это соль форума, это его жизнь.
А возгласы - да кто ты сам такой, чтобы саму меня критиковать - придалбывают. Не стоит эти темы ни удалять ни закрывать - Тань - это ИМХО, конечно. Ты модер -тебе решать, в конечном итоге, чему на форуме быть, а чему нет.
"Но зачем же стулья ломать?!"
Авторы обижаются - это их дело! Не хотят писать - флаг в руки! Все любят когда хвалят, но, черт возьми, неужели тому же автору неинтересно другое мнение??? Если это, конечно, мнение, а не элементарное хамство. То что Наташа писала в первой Ольгиной теме абсолютно аргументированая, вежливая, неглупая критика. Это МНЕНИЕ! И если бы таких МНЕНИЙ было больше - возможно (только возможно) форум стал бы форумом, а не стадом овец, бегающим за тем или иным автором, хлопая в ладоши и гундося: "Пдодолзения!!!"
Поздновато, но я, как известно тормоз, да и нет меня давно на Зеленом.
Почитала я две оставшихся в живих темки. Ну и из-за чего сыр бор? Тань, кто мерзавка??? Что было такого в удаленной теме, что не видно по 2-м оставшимся и может вызвать ТАКИЕ эмоции?
Ммм...
А знаете почему меня нет на Зеленом? Потому как все
попытки кртитики в любом ее виде забиваются находу... Потому что авторы не могут принимать ее нормально, как это должно. Потому что форум похож не на демократию, а на богодельню, где все слюняво восхваляют все подряд. Не нравится не читай - самый лучший подход, но это то и неприятно. Эмоциональные дискуссии если они к тому же и аргументированы - это соль форума, это его жизнь.
А возгласы - да кто ты сам такой, чтобы саму меня критиковать - придалбывают. Не стоит эти темы ни удалять ни закрывать - Тань - это ИМХО, конечно. Ты модер -тебе решать, в конечном итоге, чему на форуме быть, а чему нет.
"Но зачем же стулья ломать?!"
Авторы обижаются - это их дело! Не хотят писать - флаг в руки! Все любят когда хвалят, но, черт возьми, неужели тому же автору неинтересно другое мнение??? Если это, конечно, мнение, а не элементарное хамство. То что Наташа писала в первой Ольгиной теме абсолютно аргументированая, вежливая, неглупая критика. Это МНЕНИЕ! И если бы таких МНЕНИЙ было больше - возможно (только возможно) форум стал бы форумом, а не стадом овец, бегающим за тем или иным автором, хлопая в ладоши и гундося: "Пдодолзения!!!"
-
-
07.12.2003 в 01:05Анимаг, помню. Так же помню как это было сказано - на критику не было похоже вообще - было похоже на пожелание читателя, творческий заказ на будущее, который я могла принять к сведению, а могла и не принимать. Но все это было по какому-то межличностному порядку. Разница есть.
-
-
07.12.2003 в 01:11"Не моно, а нуно!" (с)
Лучшее выражение собственного "фи" это игнорирование.
Да, я совершенно с этим согласна. Но дело же не только во мне. К сожалению, основную массу форумчан не заставишь оглядываться на "нос соседа". И не потому, что им плевать на этот несчастный нос, а потому, что они пока этого не понимают (надеюсь, что только пока). И, опять-таки, к сожалению, то, что мы с Вами промолчим, мало что изменит. А вот подобная некрасивая ссора (к сожалению, по-другому не получается никак...
-
-
07.12.2003 в 01:11Не знаю, может, я действительно какой-то уникум..
Но мне суд публики с самого начала был не так уж важен - и это не кокетство)) Никогда не получалось писать "на потребу", а исключительно, т.к. "подперло" + из желания повеселить людей. )) Если хвалили - все равно видела недостатки, если молчали - все равно знала цену написанному... Со временем, конечно, выработалась "авторская зависимость" - "подсела" на ревьюшки, но не капитально, надеюсь...
А форум - общение, возможность почитать-поддержать других, того стоящих... Да, много мусора, да, много пошлых ревьюшек. И мне не нравятся крики "прода", но пока их все-таки значительно меньше, чем искренних - хотя бы - эмоций. И пока на форуме есть люди, от которых я их получаю и которым я пишу свои - я оттуда не уйду (ну или пока ГП не надоест)))). Но я не хотела бы остаться там с ними - близкими по духу - в гордом одиночестве, потому что среди новых людей тоже есть талантливые, которым поначалу нужна любая поддержка - даже в виде нечленораздельных смайлов. И которые уверены, что уж здесь-то их примут в любом случае.
Ну да, все форумы как форумы, а этот...)))) Ну, таковы уж издержки демократии, наверное...
-
-
07.12.2003 в 01:17Вы обратили внимания, что никто из тех, кто защищал, не ответил конкретно на поставленные вопросы - и по поводу сюжетных дыр, и по поводу женского поведения героев, и по поводу ситуативного описания неправдоподобных коллизий? ИМХО, лично я так встречаю в штыки критику, если в глубине души я знаю, что она справедлива. - хихи, ну конечно... так це ж "дамский роман", им и так нравится... Поэтому я и говорю: не обращайте внимания..))) А если у ольги, действительно, есть потенциал, то он проявится. И тогда уж желательно все-таки не на наший фиковской ниве. ))) (Чего и себе, и вам всем желаю)
-
-
07.12.2003 в 01:20Да понял я к чему это было
Это я так... шутю, типа %)))
Зарегистрируйся - это не очень долго, зато удобнее общаться будет! %)
Долли Обломская
И правда уникум!
Вот стала я грешным делом задумываться над такой вот проблемой, уже, кстати, озвученной: Почему мы тут спокойно обсуждаем заданную проблему, а на форуме все выливается в закрытие тем и прочие неприятные моменты?..
-
-
07.12.2003 в 01:27Вот стала я грешным делом задумываться над такой вот проблемой, уже, кстати, озвученной: Почему мы тут спокойно обсуждаем заданную проблему, а на форуме все выливается в закрытие тем и прочие неприятные моменты?..
Ну так тут закрыть темку можете только Вы.
А если попытаться серьезно ответит...
Можно провести эксперимент - дать ссылку на эту темку на форуме... И посмотреть, что будет... желательно, со стороны... считая трупы...
Да... Что-то с серьезностью у меня туговато...
-
-
07.12.2003 в 01:27-
-
07.12.2003 в 01:28Все проблемы как зеленого форума, так и человечества вообще
И один единственный эмоциональный всплеск (допустим) может испортить километры разумных постов/международных соглашений. )))) Не зря мне так по душе приват - или вот такие кулуары.
-
-
07.12.2003 в 01:31Пытаюсь зарегистрироваться. Посылают меня на фиг - нет фантазии придумать ник - все занято, блин!!!
Диск - это мультик "Помогите! Я - рыба", где Рикман озвучивал главную рыбку-бяку.
А можно адрес дневника kin?
-
-
07.12.2003 в 01:31-
-
07.12.2003 в 01:37Ну так тут закрыть темку можете только Вы
Значит я менее впечатлительна, чем Таня
И все же суть в другом - мы все тут так или иначе знакомы, что возвращает меня к вопросу о личностных и неличностных отношений в форуме.
С личностными - все всегда прекрастно, а вот остальные, увы, развиваются по принципу "стенка на стенку"... Не могут, очевидно, 200 человек искрене уважать друг друга... Толпа-с...
"нет, я не люблю пролетариат!" (с)
-
-
07.12.2003 в 01:38-
-
07.12.2003 в 01:43Значит я менее впечатлительна, чем Таня
И слава Богу!
Не могут, очевидно, 200 человек искрене уважать друг друга...
Да нет... Могут, наверное... Просто не хотят...
Ведь этот так скучно - вести подобные беседы... Куда как веселее шапками закидать... Особенно, если закидываемых 1-2 штука...
Хотя бывает и наоборот... С другой стороны - форуму встряска нужна... Хотя бы такая. :о)
И, кстати, их не 200... А больше 300. :о)))))
-
-
07.12.2003 в 01:45Помочь с выбором ника? Это должно быть что-нть такое страшное, чтобы все боялись не то что наезжать, но даже и подходить близко к такому человеку
Пример: Anubis
Это я опять шутю, но принцип тот...
А у тя есть диск с ОРИГЕНАЛЬНОЙ РИКМАНОВСКОЙ ОЗВУЧКОЙ?
-
-
07.12.2003 в 01:46Ну да, и первая реакция человека в толпе: защитная. Это здесь можно расслабиться и 1. внимательно читать = слушать друг друга; 2. попытаться встать на место другого, игнорируя свою позицию (помните, как Вольтер, да? "Я с ним не согласен, но готов умереть за его то, что ему дали таки сказать, что он хочет, этот идиот" - пардон за вольный перевод )))
Я честно-честно пытаюсь так же вести себя и на форуме, но других-то этому не научишь. Причем б-во из них - не "пролетариат", а очень неплохие люди. Просто им нужен дзен, наверное, какой-нибудь, не знаю...
-
-
07.12.2003 в 01:48Я думаю, что модератор, конкретно, Таня Геллер, в личных дружеских отношениях с Ольгой. И судя по донясящимся до меня сведениям, Ольга писала резкие и гневные письма им на мыло. Вот и "накрутила"
Уверена, если бы дело касалось бы незнакомого автора, тему бы никогда не прикрыли.
По поводу полезности... Мне вчера на мыло пришло 3 письма с письмами авторов зеленого, с которыми я никогда не общалась. С уверениями, что они в любой момент с интересом выслушают критику на свои фики, и в целом, и именно мою. Оставляли свои адреса, чтобы я писала.
Это греет душу. Значит, все действительно было не зря.
-
-
07.12.2003 в 01:52Диск с переводом. Но там отлично слышен английский вариант. Я сначала его смотрела "по-русски", просто как новый мультик (мне, кстати, он очень понравился независимо от присутствия м-ра Рикмана). А второй раз слушала только аглийский звук.
А ник - я пыталась и Зверь, и сташный Зверь, все, блин, занято. Обидно!!!
-
-
07.12.2003 в 01:53И это правда - имела "счастье" убедиться. И даже уже говорила об этом, когда помнится, мы дискутировали с Галадриэль на Зеленом. Она опасалась кучи лишних людей в теме... Я же сказала, что этого не произойдет - люди придут, увидят СКОЛЬКО надо прочитать и мирно свалят... Никто никого не бьет, не матерится - неинтересно %)))
-
-
07.12.2003 в 01:54-
-
07.12.2003 в 01:57Zver; По прозвищу зверь
-
-
07.12.2003 в 02:00-
-
07.12.2003 в 02:02Проверьте, пожалуйста, u-mail....
-
-
07.12.2003 в 02:02На счет дружеских отношений - возможно и так. "Кто не без греза пусть первый..."
Но то что не зря - это однозначно!!! Я как "любящий ругань" индивид всегда ЗА подобные выступления... И даже за последствия, поскольку они создают шумиху, а значит и внимание к теме, а значит и пиар-акция (в правильном понимании объекта промоушена) не провалилась!
-
-
07.12.2003 в 02:06Писать буду анонимно - ни к чему потом лишние разборки.
Прежде всего - никакой дискуссии затевать на Зеленом не надо. Боже упаси.
Для удобства разделим проблему на две составляющих:
1. Критика должна быть.
Но. Критика должна быть облечена в вежливую форму. А для начала неплохо бы выяснить у автора - интересует ли его критика. И насколько интересуют другие сюжеты. А то, может быть, автору позарез нужно все время только один и тот же сюжет мыльной оперы в разных декорациях описывать - такое тоже можно понять. Но вежливая форма критики - это очень важно. То есть никаких "милая, ты чего тут понаписала?" или "вы уж извините, но тут у вас такая херня!" - и в помине быть не должно.
Обрисовал ситуацию, дал оценку, предложил решение. Все. Никаких эмоций. Можно добавить "не сердись, я тебя люблю (уважаю, знаю, читаю и т.д.), считаю, что ты спообна на большее".
2. Как ни крути, но политику сайта определяет админ/модератор.
В теории эволюции видов есть даже такое течение (мнение или еще что-то, фиг знает) - кто бы не оказался во главе стаи, он интуитивно понимает, КАК нужно руководить, но в остальном ведет себя в меру своих способностей, а стая при этом начинает подстраиваться под его манеру поведения, перенимать его привычки. Причем во главе стаи может не обязательно оказаться самый сильный экземпляр, в животном мире есть и другие примеры, но углубляться сейчас в это не буду.
Так кто у нас модератор на Зеленом? Ага, вот то-то и оно. Сразу отметьте сходство - по количеству и качеству выдаваемого продукта.
Так что взывать к улучшению вкуса посетителей, справедливой оценке и пр. - бессмысленно. Инстинкт подсказывает толпе, что ПРАВИЛЬНОЕ поведение - должно быть такое, как у вожака, а вожак, как ни пыжься, но через голову не перепрыгнет.
(Причем, понятное дело, ситуация такая же точно везде.)
Кого не устраивает поведение толпы (читай - вожака) - уходит (мы ж не звери и в одиночку не пропадем, прибьемся к другой стае, если что), те, кто остаются - либо по сути разделяют взгляды вожака или обладают/хотят обладать аналогичными способностями/привычками, либо мимикрируют на время или навсегда.
Вам всем, похоже, надоело мимикрировать? Мне тоже, причем давным-давно. Но в той стае ничего изменить нельзя (если не изменится вожак, а куды ж он денется?) Поэтому волну гнать не надо - просто бессмысленно это. Вы припоминаете, чтобы кто-нибудь сказал вожаку "слушай, а не остановиться ли тебе, или хоть пластинку сменить?" И я не припоминаю. А че, главное, чтоб человек был хороший!
В старину это называлось "Каков поп, таков и приход".
Остыньте, считайте, что у вас иные, более утонченные вкусы, и будете правы. А чего вы ждали? Вас в реале окружают сплошь изысканные интеллигентные люди? Ну да, ну да, понимаю. И меня тоже. Так что по сути правы все, только в разных плоскостях - даже те, кто устроил травлю Наташи, они ведь четко просекли политику руководства, молодцы в натуре, хе-хе.
Я тоже помню все эти форумы с самого начала (и Наташу), и помню, КАК оно все было, пока руководство было другое. И во ЧТО постепенно превращалось. Короче, что выросло, то выросло. Мириться или уходить - выхода только два, изменить ничего нельзя. У меня уже давно на все взгляд со стороны, так что никакой предвзятости.
-
-
07.12.2003 в 02:06Согласна по поводу Тани...
Только, к сожалению, на зеленом все дискусси рано или поздно переходят на личности...
Может, дать всем выговориться - и посмотреть, что будет?
-
-
07.12.2003 в 02:10Будь это мой дневник, я бы этот пост удалила... строго имхо.
-
-
07.12.2003 в 02:12Угу.
Просто весь мой опыт (боже - как это звучит!
Это потому, что народ редко разделяет понятия - я и мой продукт. Если тебя покритиковали на работе, начинаются мысли, что тебя не ценят, если раскритиковали фик, то это автора "облили грязью". А вы когда-нибудь были свидетелями, как люди спорят про политику? Вот уж откуда надо сразу сваливать!
Так что я бы не стала идеализировать. Любое замечание у любого человека вызывает эмоциональную реакцию, которая потом и выливается во все это. Эмоции в спорах присутствуют всегда. А здесь все так спокойно, потому что позиции большинства написавших сюда,по многим вопросам совпадают.
-
-
07.12.2003 в 02:13А ничего не будет. Кроме потери неплохих авторов и отличных модераторов... А потом все перетрясется и пойдут опять писать... Жизнь типа продолжается.
-
-
07.12.2003 в 02:15-
-
07.12.2003 в 02:16