Qui pro quo
К посту на Танином дневнике по поводу дискуссии на Зеленом форуме (Наташа, Ольга, Кин - не знаю кто там еще активно учавствовал) http://www.diary.ru/~3879/?comments&postid=745212
Поздновато, но я, как известно тормоз, да и нет меня давно на Зеленом.
Почитала я две оставшихся в живих темки. Ну и из-за чего сыр бор? Тань, кто мерзавка??? Что было такого в удаленной теме, что не видно по 2-м оставшимся и может вызвать ТАКИЕ эмоции?
Ммм...
А знаете почему меня нет на Зеленом? Потому как все
попытки кртитики в любом ее виде забиваются находу... Потому что авторы не могут принимать ее нормально, как это должно. Потому что форум похож не на демократию, а на богодельню, где все слюняво восхваляют все подряд. Не нравится не читай - самый лучший подход, но это то и неприятно. Эмоциональные дискуссии если они к тому же и аргументированы - это соль форума, это его жизнь.
А возгласы - да кто ты сам такой, чтобы саму меня критиковать - придалбывают. Не стоит эти темы ни удалять ни закрывать - Тань - это ИМХО, конечно. Ты модер -тебе решать, в конечном итоге, чему на форуме быть, а чему нет.
"Но зачем же стулья ломать?!"
Авторы обижаются - это их дело! Не хотят писать - флаг в руки! Все любят когда хвалят, но, черт возьми, неужели тому же автору неинтересно другое мнение??? Если это, конечно, мнение, а не элементарное хамство. То что Наташа писала в первой Ольгиной теме абсолютно аргументированая, вежливая, неглупая критика. Это МНЕНИЕ! И если бы таких МНЕНИЙ было больше - возможно (только возможно) форум стал бы форумом, а не стадом овец, бегающим за тем или иным автором, хлопая в ладоши и гундося: "Пдодолзения!!!"
Поздновато, но я, как известно тормоз, да и нет меня давно на Зеленом.
Почитала я две оставшихся в живих темки. Ну и из-за чего сыр бор? Тань, кто мерзавка??? Что было такого в удаленной теме, что не видно по 2-м оставшимся и может вызвать ТАКИЕ эмоции?
Ммм...
А знаете почему меня нет на Зеленом? Потому как все
попытки кртитики в любом ее виде забиваются находу... Потому что авторы не могут принимать ее нормально, как это должно. Потому что форум похож не на демократию, а на богодельню, где все слюняво восхваляют все подряд. Не нравится не читай - самый лучший подход, но это то и неприятно. Эмоциональные дискуссии если они к тому же и аргументированы - это соль форума, это его жизнь.
А возгласы - да кто ты сам такой, чтобы саму меня критиковать - придалбывают. Не стоит эти темы ни удалять ни закрывать - Тань - это ИМХО, конечно. Ты модер -тебе решать, в конечном итоге, чему на форуме быть, а чему нет.
"Но зачем же стулья ломать?!"
Авторы обижаются - это их дело! Не хотят писать - флаг в руки! Все любят когда хвалят, но, черт возьми, неужели тому же автору неинтересно другое мнение??? Если это, конечно, мнение, а не элементарное хамство. То что Наташа писала в первой Ольгиной теме абсолютно аргументированая, вежливая, неглупая критика. Это МНЕНИЕ! И если бы таких МНЕНИЙ было больше - возможно (только возможно) форум стал бы форумом, а не стадом овец, бегающим за тем или иным автором, хлопая в ладоши и гундося: "Пдодолзения!!!"
-
-
06.12.2003 в 07:38кстати, те самые милые и обижаемые авторы, не дай бог перейти им дорогу - родители потом не опознают.
Я вобще считаю, что и kin, и Наташа не сделали ничего предосудительного. А как на них нападают фанаты Ольги и Яэль - просто зверство.
Да, у определенных авторов уже появились группы подержки, готовые убивать каждого, кто скажет хоть слово против их ненаглядного фикрайтера. Самим автрам и нужды мараться нет.
беее...
-
-
06.12.2003 в 12:24-
-
06.12.2003 в 12:41Скользкая это тема. Как модер "Мифомании", могу сказать, что придерживаюсь очччень жестких правил относительно гостевой. Критику там просто так не разведешь, а тем более что касается "эмоциональных дискуссий". Это такое тонкое дело, что модерю я только опираясь на собственное внутреннее чутье конфликта. И по возможности пресекаю их (эти самые конфликты) доступными мне способами.
Увы, очень маленькое кол-во людей могут действительно вежливо и интелигентно высказывать критическое мнение. Я могу по пальцам пересчитать.
Короче все же я мечусь - мне не нравится, когда хвалят откровенную бесвкусицу и я не люблю, когда навязывают собственный негатив...
ушла еще подумать на эту тему....
-
-
06.12.2003 в 13:12Я не читала то открытое письмо Наташи, оно уже было удалену к тому моменту, как я вышла на Зеленый форум, но если судить по высказываниям Наташи на других темах, в том числе теме Ольги, то она всегда была корректна и вежлива, и я с очень многими ее словами была согласна.
Но это вызвало ТАКУЮ бурю...
Как только этих несчастных, что осмелились высказать свое мнение, не называли, в чем только не обвиняли.
Самая частая претензия - "А ты сама напиши, а потом говори".
Ненавижу...
Я сама не люблю критику и не люблю критиковать, но все - таки признаю, что критику тоже нужно уметь принимать с достоинством.
А эти "заброшу фик, защищайте меня" читать очень неприятно.
Очень хочется надеяться, что эта вся история с критикой послужит хорошей встряской для авторов, но что - то сильно я в этом сомневаюсь.
-
-
06.12.2003 в 15:45Ксюх, я согласна что тут все не так просто. Однако и критерий можно найти - к примеру не пресекать тему целиком, а удалять отдельные откровенно хамские посты.
Но эмоциональность неотьемлимая часть любой дискуссии, которая небезынтересна обоим сторонам!.. Как же без этого? Если пресекать любой намек даже на очень вежливый конфликт (мнений, только мнений!) то что останется???
-
-
06.12.2003 в 16:04Анимаг
Прошу прощения, что вмешиваюсь...
Но уже просто достало ужасно...
Именно из-за того, что на зеленом сложилась "здоровая, дружелюбная атмосфера" (как многие считают), я и ушла с форума и отказалась от модерирования...
Я не знаю... Мне кажется, что форум - на то он и форум, чтобы завязывались дискуссии, фики обсуждались, затрагивались разные темы... Но эта "дружелюбная атмосфера" не приводит ни к чему хорошему... Люди ленятся даже орфографию править, что уж говорить обо всем остальном...
И ни один модератор (на мой взгляд) не может решать, какое сообщение в дискуссии оставить, а какое удалить... Тем более, я не согласна с решением Тани закрыть все обсуждальческие темки, и удалить письмо Наташи (я вот его так и не успела прочитать...)... Но что поделать?
-
-
06.12.2003 в 16:19Фион, вмешивайтесь ради Мерлина!!! У нас схожие причины ухода, как я смотрю %)
Дружелюбие...
Оно было уместно полтора года назад, а сейчас, увы, нет.
Пока огонь маленький - если на него подуть он тухнет, когда большой он разгорается ярче и ярче. К чему эта аллегория - два года назад все было несколько иначе, нас было мало - мы все друг друга знали и уважали - и новорожденному сайту злостная критика была как бы это помягче - не очень в тему. Да и фиков было немного совсем. Сейчас все иначе - народу до фига, и дружелюбия возможного между несколькими друзьями не будет по определению. Что в остатке? Попытка хранить хорошую, но устаревшую традицию, место того, чтобы развиваться и как-то расти. Попытка, кстати, тоже обреченная на провал - по объективным законам психологии-социологии.
А дисскуссии называются хамством, удаляются, критика не приветствуется - только в ограниченном количестве и с массой экивоков, и хорошо бы от человека с приличным рангом. (заметила ночью - у меня он тоже 1, даже боюсь представить что будет захоти я высказать свое мнение, отличное от иных!)
ЗЫ Пожалуй, надо попросить Наташу запостить письмо. Ну хотя бы тут! Очень хочу почитать и как видно не я одна.
-
-
06.12.2003 в 16:29Да, письмо бы очень хотелось почитать... Надеюсь, Наташа не откажется...
Знаю, что решает модер... Но, побывав в его шкуре, я поняла, что я не готова самолично решать, что оставлять, а что удалять... Потому как на каждую темку находятся читатели - и в любом случае будут недовольные...
Я помню, что было с форумами раньше... Живу я на них с основания, просто активизировалась год назад, в декабре как раз, а до этого просто читала... Да, я согласна, что на первых парах дружелюбие необходимо... Но не сейчас же... И то, что это дружелюбие до сих пор называется одним из главных достоинств форума, меня совершенно не радует. Еще больше меня не радует то, что старожилам многое прощается, в то время как новичкам обычно, практически ничего не спускается...
Что касается ранга... Я добровольно и часто обнулалясь - для меня лично эти звезды не были показателем чего бы то ни было... Но для многих звезды действительно важны... Что странно, вообще-то... С моей точки зрения, естественно...
А дискусси на форуме практически не возможны - потому что не умеют у нас цивилизованно общаться - все сводиться к детсадовскому "сам дурак" или "вас здесь не стояло"...
-
-
06.12.2003 в 16:32Вмешалась уже по самые уши. :о)))))
А причины... У всех, кто уходит, кажется, причины схожие... Просто хочется свежего воздуха, а не спертого теплично-оранжерейного... :о)
-
-
06.12.2003 в 17:00Да нет - причины как раз у всех свои. Кто то на кого то обиделся, что-то с кем-то неподелил, остыл к теме, переключился на другие ресурсы... причин масса может быть...
Та что у нас с Вами - самая обидная.
Я попробую попросить Наташу запостить письмо %)
XSha
С Мифоманией тоже все не так гладко как хотелось бы (ИМХО)... Но это тема для отдельного разговора
-
-
06.12.2003 в 18:52Вот сказал мне один человек, что это (не фик) дикая скачка мыслей, поток сознания, текст читать очень трудно - и знаете, пришла домой, перечитала, подумала, и поняла, что она была права. А на форуме оставляли восторженные отзывы... Но, как уже говорилось - на каждую темку найдется свой читатель.
Что касается моих ревью - я их пишу довольно таки редко, и в по мере возможностей стараюсь хоть как-то высказываться, а не просто "великолепно" и "продолжения, плиз". Хотя и такое бывает
Так, вроде бы высказалась. Может, попозже, еще чего в голову придет
PS: Ах, да! Был там такой вопрос к Наташе обращенный: чего она хочет добиться этим письмом? Почему она так хочет донести свою точку зрения до людей, которые этого СОВСЕМ не хотят, и слушать не будут? Она же сначала хотела написать в приват, но подумала, что это касается всего форума, и создала темку. А ведь действительно, это касается всего форума. Да, авторы ранимые существа, но критика нужна! В этом плане подпишусь под словами Анимага о том, что форум должен развиваться, а не пытаться сохранить ту старую атмосферу всеобщей дружелюбности. То был узкий круг людей, которые до сих пор друг с другом тесно общаются, но форум растет. И если идет речь о том, что Зеленый претендует на звание литературного форума, то критика необходима, как воздух.
-
-
06.12.2003 в 19:00Вот, я еще кое-что тут себе намыслила.
Хочешь про "Мифоманию" отдельно поговорить - давай это сделаем
Вот про зеленый и только про него сейчас - я не приму критику от тех, кто теперь тусуется там (с несколькими исключениями). Еще полтора года назад (или чуть по меньше - когда там зеленый от серого отпочковался?) там важно было услышать мнение коллег (жаль я фичить позже стала
Мне нужно и важно мнение действительно уважаемых мной людей и для этого мои фики можно обсудить в гостевой "Мифомании" или со мной лично. Хотя я такая тщеславная тварь
-
-
06.12.2003 в 19:13Сразу скажу: мне тоже не довелось прочесть наташиного Письма, по каковому поводу меня еще долго будет мучать чувство невосполнимой утраты...
Действительно, формально они безупречны (в отличие, к сожалению, от нек. постов защитников Ольги), но вот от содержания впечатления конструктивной критики не сложилось. Поскольку - и это уже было замечено, но в черезчур эмоциональной форме - все свелось к критике "дамского романа" как жанра, несоответствующего героям.
Знаете, мне кажется, такой род критики, конечно, допускается, как возможность высказать свое ФЭ, но автору он не дает ровным счетом ничего. Поскольку, если он открыл для себя этот жанр и ему в нем нравится, то он так и будет в нем писать, а все предложения о смене воспринимать как "не пиши больше". А это ранит. По большому счету, это как оставить кому-то ревью типа: все это, конечно, хорошо, но нафиг ты пишешь фики.
Я не горячий поклонник ольги, но считаю, что в ее фиках есть язык, сюжет, юмор и выдержанность жанра. Если какие-то из этих параметров в фике нарушаются - да, его надо критиковать. Если же жанровые особенности не в вашем вкусе - игнорируйте (что я, например, и делаю).
Остро реагировать на подобное тоже нельзя. Но и последствия такой критики для автора самые тяжелые. Мне вон понадобилось недели 3, чтобы "а вот назло" писать опять после подобного разноса - правда вне форума. Это как будто у вас выбивают почву из-под ног, и не важно, что вежливо.
Да, темку, наверное, убрали преждевременно - не мне нечитавшей судить..))) Да, на зеленом вообще не хватает критики, и это уже неоднократно обсуждалось. Но посудите сами: огромное количество фиков просто НИЖЕ всякой критики - их и читать-то неохота (и это прекрасно, иначе на моей реальной жизни надо было бы ставить крест). И тем не менее там всегда можно найти хоть один приличный фик - и вот его-то уже можно критиковать, если есть за что - что мы и делаем (R1312, ПТНК - не дискуссии, а бальзам на душу). Есть и третья категория фиков: написано хорошо, но не мое. Почему не мое - знаю, но автору радостно докладывать не побегу. Т.е. кроме выпущенного пара пользы от этого ноль.
Простите, что меня тут так понесло, вернее, разнесло, но это еще и попытка объясниться - т.к. понимая все недостатки зеленого, я все-таки пытаюсь принимать его как есть, поскольку он, несмотря ни на что, живет и плодоносит...
-
-
06.12.2003 в 19:33Когда на некоторые мои фики кое-кто пытался говорить: "перестань писать с таким концом вещи, перестань портить настроение, посмотри, можно же о любви!" - это фигня, а не критика. А когда мне говорят: "вот тут у тебя из стилистики выпало, вот тут повторения у тебя, тут не логично, а тут многовато красивостей" это конструктив.
-
-
06.12.2003 в 19:34По просьбе Марины выкладываю свое удаленное с зеленого ыорума "Открытое письмо". Сначала письмо писалось, чтобы отправить его Ольге и Яэль, но после прочтения некоторых пост ов решила, что правильней будет выложить на форуме.
Принимаю любые замечания, повторяю, выражаю только свое мнение, и за каждое слово готова ответить.
-
-
06.12.2003 в 19:45Я – та самая девушка, которая выступила на зеленом форуме. Мой ник – Наташа, зовут меня так же. Ну что, много чего было сказано, много чего было выслушано с обеих сторон.
Вы можете делать с этим письмом, все, что посчитаете нужным. Можете стереть, не читая, можете показать всем друзьям, можете вывешивать на форуме. Пишу я вовсе не потому, что «не могу угомониться». Так получилось на форуме, что было обсуждение только ваших фиков, но «напрямую» общения не получилось. И у меня сложилось впечатление, что меня совсем неправильно поняли, и все обиды «совсем из другой оперы». Поэтому это письмо будет последней попыткой объясниться.
Для начала, я думаю, надо познакомиться. Зовут меня Наташа, мне 31 год, я замужем, у меня сын, сейчас я работаю в финансовой компании, которая занимается слиянием и поглощением предприятий. У меня 2 высших образования. По первому образованию я – инженер – физик, по второму – психолог производственных коллективов. У меня 10-летний стаж брака (отмечали на этой недели), и спиногрыз 5 лет от роду. На Лидиных форумах я очень давно, еще с тех времен, когда был только один форум, правда, уже в табличном виде (как сейчас) – раньше был форум, как на ролевушке. Фиков на форуме тогда не было вообще, они были только на сайте у Лиды. Я была свидетелем того, как появился первый фик на форуме («Деревня Хогвартс на защите планеты Земля»), который писали все скопом. Потом пошло разделение на форумы, потом появился «красный» форум и т.д. и т.п. Это я к тому, что ранг, указанный под ником, не всегда отражает истинное положение вещей. Насколько я понимаю в Борде, там обнуляется ранг, если ты определенное время не пишешь сообщений.
Что касается моего «творчества», у меня выложен всего один фик. Я не автор, мой – только перевод. И было это примерно год назад. Фик большой, 7 огромных глав. В свое время выслушала я много критики на его счет. Но чем горжусь – это был первый вообще фик в жанре «ангст» в русском фандоме. Недавно появилась 8 глава, а так как фик был выложен давно, мне посоветовали эго отбетить и выложить заново с 1 главы. Уже после 3 главы стало понятно, что это лишнее, почти все его помнят. Но 4 главу бетила Хельга, и мне не хотелось, чтобы ее труд остался неоцененным. Только поэтому выложена 4 глава. Так что дела эти давно минувших дней.
Фанфикшн я люблю. Слэш, конечно же. Не только ГП, но и Толкиен, и «Звездные войны», и т.д., и т.п. Читаю на русском и на английском. Правда, колоссальный массив фиков я «проглотила» давно, сейчас интерес уже не тот, хотя по старой памяти слежу за Лидиными форумами и другими сайтами, которые стали «родными». Времени мне хватает даже при напряженной работе – у нас как минимум 3 раза есть 15-минутный перерыв на кофе, этого вполне хватает. Обычно все выкладываемые кусочки читаются за 2-3 минуты. Я слежу за многими темами на зеленом, в том числе и за Вашими.
Теперь подходим к самому главному. Я полагаю, что вы следите за сообщениями, появляющимися в Вашей теме. Я до вчерашнего дня оставила всего один пост (спросила Вас насчет голосования по поводу дальнейшего развития событий). Так что неписанное правило форума – не писать сообщений в темах не очень понравившихся фиков без крайней нужды – до вчерашнего дня я блюла неукоснительно. Что побудило написать? Сначала написала пост некая Лали, или Лила, не помню. Это была не я, честное слово. Со времени прихода на форум и до сегодняшнего дня у меня только один ник – Наташа. И я не писала ревью на фф, в чем меня обвинили. Мои посты – только те, что под ником Наташа.
Возвращаясь в нашим баранам, эту Лилу обвинили по нескольким пунктам. Первое – что это человек, зашедший под другим ником. На это навел ранг 1 с достаточной осведомленностью. Я не администратор, точно сказать не могу, но есть ведь и другое объяснение. Как я уже сказала, Борда «жрет» ранги, если ты не пишешь сообщения какое-то время. Лично для меня ранг – вообще не показатель, я прекрасно вижу, как некоторые просто откровенно накручивают себе ранг, например, пишут во всех темах одно слово – «проду!». Как я понимаю, ранг таким образом можно сделать просто астрономический. Так что это не вполне оправданное обвинение. Хотя, конечно, may be, may be.
Обиды пошли на слово «милая». И на слово «муть». И на «мыльные оперы». И сразу же был Ваш ответ, что у вас уже 13 фиков, которые, на ваш взгляд, весьма оригинальны. И тут же пошли разговоры про «наезд» под чужим ником, и что нельзя обижать любимых авторов. Бог с ней, этой Лали. Я хочу говорить про свои посты. Как я сказала выше, я активно посещаю многие сайты. В отличие от «зеленого» форума, там складывается активное обсуждение фиков с литературной точки зрения. Многие авторы участвовали в «Слэшконе», и т.д., и т.п. Споры очень активные и эмоциональные. Поэтому, может быть, я не учла специфику «зеленого» - хвалить, хвалить и еще раз хвалить. Более того, моя работа подразумевает постоянные стычки с «противниками» - мы все-таки «захватываем» предприятие, для того, чтобы потом его реорганизовать и выгодно продать. Противодействие страшное, судебные споры, статьи в газетах, собрания акционеров, грязный пиар. Поэтому лично я слово «муть» вообще не посчитала за оскорбление.
Зато я была согласна с этой девушкой насчет литературных достоинств и недостатков. Итак, по существу. Еще раз подчеркиваю, что я не хочу Вас обидеть, ткнуть мордой и еще куча таких же эпитетов. Я просто хочу, чтобы вы поняли мою точку зрения. Может быть тогда, когда накал эмоций спадет. У каждого есть свои критерии того, что они хотели бы видеть в фиках. Для меня самое главное – сюжет. Ранг, слэш или гет, какие-то огрехи в изложении, есть секс или нет, для меня вопрос вторичный. Поэтому я в первую очередь говорила о сюжетных линиях ваших фиков. «Завязки» всегда интересные, совершенно искренне говорю, без какого-либо желания подлизаться. Поттер – мастер фанцузской кухни, или Вольдеморт, заочно изучающий генетику – это что-то! Но потом все без исключения рассказы сводятся только к ситуативному описанию того, что происходит между ГП и СС. Например, давайте возьмем «кухню» и «изыски». Совершенно разные начала, а затем все свелось к одному – ГП и СС не понимают друг друга, один сбежал, другой побежал за ним, один забеременел, другой приревновал. Я не увидела описания чувств. Чувства должны как-то зарождаться, как-то менять поведение, ценности. В Ваших фиках герои даже не разговаривают между собой, не обсуждают, что для них важно, а что нет. Если взять например, «настоящего слизеринца», то там я вообще никакой любви не увидела. Один говорит – не хочу беременеть, подсыплю другому зелье, пусть он токсикозами мучается, у другого те же мысли. Где здесь высокие чувства?
Даже не знаю, какими словами выразить свою мысль – в итоге во всех фиках сводится именно к СИТУАТИВНОМУ описанию приключений героев. Когда это один раз – это необычно, второй – потянет, но 13 – это уже без комментариев. Поэтому у меня лично в голове и родилось слово «жвачка». Сортов много, первые 2 минуты – вкус разный и классный, а потом они все одинаковые, и жевать можно, пока не надоест – хоть 10 глав пиши, хоть 20.
Еще напрягает конечно и то, как это пишется, судя по замечаниям в постах. У меня сложилось впечатление, что сцену написали за полчаса, прочли и сразу выложили. Меня. как стороннего читателя, это обижает, причем серьезно. Я понимаю описки, ошибки в пунктуации, и т.д. и т.п., но честно говоря, бета не помешала бы.
Еще я заметила, что все Ваши защитники аргументом приводили по существу только одно – им надо расслабиться после тяжелого дня. Я ведь ни слова не сказала по поводу того, ПОЧЕМУ читают Ваши фики – это я и сама прекрасно понимаю. Я говорила о литературных каких-то моментах. Ни слова возражения по этому поводу я так и не услышала. Вопрос был в терминологии – там обидела, там не так сказала.
По поводу того, что эти фики – на слэш. Вот уж на этот счет – сколько людей, столько и мнений. ИМХО, слэш – это непрофессионально написанное произведение по уже известному, с главными героями из этого произведения, в оригинале которого никаких намеков на гомосексуальные отношения нет вообще. Если в оригинале есть намеки на это – то любой фик – это только пародия, а не слэш. Кроме того, есть еще несколько нюансов. Слэш предполагает гомосексуальные отношения между 2 мужчинами, подчеркиваю, мужчинами. И поведение их должно быть мужским. Конечно, никуда не деться от каких-то элементов женской психологии, когда автор – женщина, но поведение ваших героев – 80 % времени не является мужским. Все очень напоминает поведение ревнивой, не очень уверенной в себе, слегка истеричной девушки. Еще раз, это только ИМХО, по поводу которого можно рассуждать и спорить. Тем не менее, например в Запретной секции, в глоссарии, такого рода сюжеты попадают в категории «плохие фики».
Теперь о личных моментах, которые всплыли в ходе дискуссии. Много я прочла по своему поводу. И хамка я, и неудовлетворенная жизнью, и т.д. и т.п. Честно говоря, меня это не трогает. Я уверена в своих словах, над ними много думала и это мое мнение. Интересно, если бы я хоть половину таких выражений написала в Ваш адрес??? Или в адрес Ваших защитников?
Хотела ли я Вас обидеть? Нет. Честное слово, нет. Мне жаль, что так все произошло. Были некоторые моменты, которые меня напрягли. Повторяюсь, я бываю на очень многих форумах. И только вы позволяете себе заявить, «ну ни фига себе, моя тема на 2 странице, ничего не выложу, пока не оставите ревью». Такое поведение на большинстве форумов пресекается сразу же. Поэтому я извиняюсь за слово «примадонна», которое действительно, наверное, обидное. Надеюсь, я объяснила, почему такое слово пришло мне в голову.
По поводу «Армии Ольги». Я так поняла, что большинство писавших – Ваши друзья в реале, вы переписываетесь, и может быть, лично знакомы. У меня тоже много подруг на форуме, и я никогда в жизни не напишу ни одного плохого слова в их адрес, или в адрес их фиков. И мне будет по фиг, справедлива эта критика или нет. Поэтому я полностью их понимаю и одобряю. Сама в такой ситуации вела себя так же. А вот Ваше поведения меня, признаться, изумило. Считаю, что в сложившейся ситуации такой нервотрепки на Вас лежит ровно половины вины. Я не хотела Вас обидеть, я писала конкретно о том, что мне не понравилось в ваших фиках. Вы не спросили, почему сложилось такое мнение, почему мне что-то не понравилось, не написали, почему вы именно так видите развитие сюжета, и почему считаете, что это оправданно. Вместо этого вы «встали в позу», стали говорить о «наезде», о том, что вы «мальчик для битья».
Я так понимаю, что в последнее время почему-то стало принято не писать ни малейшего слова критики в адрес автора. Аргумент один – он старался. Для меня это странно. Для меня мерило – «результат, а не усталость», как поется в одной известной песне. Как Вы говорите, Вы взрослый человек, наверняка, работающий. Вашу работу тоже оценивают только по затраченным усилиям, а не по результату? А если я не являюсь Вашей знакомой, то я так понимаю, слова сказать нельзя?
Ладно, все это ерунда, лично для меня не стоящая даже выеденного яйца. Если человек закрывает тему только потому, что один(!!!), повторяю, один (только я писала в теме, хотя, конечно же, я далеко не одинока в своих мыслях) человек оставил критический отзыв? И потом говорить, что я пишу, потому что не могу не писать?
Лично я рада, что все так получилось. Замечательная история получилась. Жил-был добрый и пушистый автор, были у него друзья, писал он чудесные фики, мир и покой был в том королевстве. И пришел злой и неудовлетворенный жизнью несправедливый критик, охаял доброго и пушистого автора, обозвал всякими нехорошими словами, и плохо на душе стало у автора, и грустно и впал он в депрессию. Но пришли друзья. И выгнали злого бяку-буку, и вытерли слезы доброму автору, и написал он еще много своих добрых и пушистых историй, и было им всем счастье.
Классный фик может получиться, глав на 20 можно раскатать.
И напоследок. Причем здесь Яэль? Я говорила только об Ольгиных фиках! Ни о «Магии любви», ни об «Ошибке» даже слова не было, хотя бы потому, что я их не читала. И про «Изыски» писала, потому что так автор и Ольга. И если Вы приняли все мои слова на свой свет, то это вопросы к Вам. Это Вы почувствовали, что мои слова справедливы и к вам. (только так я могу объяснить реакцию Яэль).
Еще раз повторю свое мнение. Форум предназначен для написания, выкладывания и обсуждения фиков по ГП. Если не хочешь слышать нелицеприятных отзывов о своем фике (повторю еще раз для непонятливых – о фике, не об авторе) – организовывай рассылку по друзьям. А у меня есть совершенно такое же право, как и у всех на чтение и отзывы, в том числе не восторженные. На мой взгляд, прятаться за спинами друзей и демонстративно закрывать темы – поведение просто невзрослого человека, в личном плане невзрослого, не зависимо от возраста по паспорту.
Всем привет.
Наташа
-
-
06.12.2003 в 22:03Оксана, по поводу "Мифологии". Я знаю только 2 сайта с такими строгими правилами. Но это сайт авторский, Так что только автор решает, что он допускает, а что нет.
Форум же явление общественное. Конечно же, Лиди - это Лиди. Но она скорее Верховный судья, чем Главнокомандующий. Порядки и правила так устанавливают читатели.
На сайте у Флер мне даже в голову не придет писать. Прежде всего потому, что Флер невероятно строга и требовательна прежде всего к себе. Поэтому ее "Пешка" и 5 книга такого уровня. Я, можно так сказать, подтягиваюсь и выпрямлюсь, когда захожу на этот сайт.
А на зеленом... Помните, был такой певец Богдан Титомир, и был у него песенка "А я ежиков люблю, я от ежиков тащусь"?
Смотрела я как-то по телеку его интервью с Познером. Тот спросил - "А вам самому не стыдно петь такое"? На что он, вальяжно развалясь в кресле ответил: "А чо? Пипл хавает!" Вот и у меня такое чувство. Пипл хавает. Новые и старые авторы перенимают манеру поведения, принятую на форуме. Читатели тоже.
Мне не пришло бы в голову вообще писать в теме Ольги, если бы не ее ответ на замечание читателя - "А ты кто такой? А у меня уже 13 фиков". Увы, это как раз тот случай, когда количество не переходит в качество. Потому что можно написать только одно "Предсказание", или "Тайную комнату" - и все. Какую критику можно писать на ТАКИЕ фики?
Пивзик, не переживай. Мое душевное состояние в норме. Я с большим интересом коллекционирую высказывания в мой адрес - мерзавка; хамка, неудовлетворенная жизнью и сучка, которую надо повесить на дереве - перлы, которые мне особенно понравились.
Единственно, что по настоящему обидно - Ольга - автор явно с талантом. Необычная завязка, легкий стиль, отдельные яркие моменты. Но... Жаль, что в итоге это остается тем, что есть. И мне кажется, здесь вина именно в читателях. Подруги, это хорошо, это отлично. Но, ИМХО, именно Сева, Елена,Чудик и иже с ними, не дают ей расти в творческом плане. Тем, что не позволяют "прорваться к телу" не только критике, а даже какому-то малейшему замечанию. ИМХО, медвежья это услуга.
Вот и все.
Пивзик, тебя с днем рождения! Целую в нос, счастья!
Оксана, мы с вами встречались. Я вам диск в Рыбкой приносила. Жаль, тогда я не знала, что вы - та самая Xsha. Жаль, потому что хотелось бы в реале выразить свое уважение.
Надя, привет всем. Ежику, малышке, брату и Наташе. Надеюсь, ее увидимся!
-
-
06.12.2003 в 22:41Все-таки я пока остаюсь при своем мнении - см. пост выше - и касательно критики, и касательно зеленого форума. И мне кажется, не стоит преувеличивать влияния читателей на автора. Человек пишет, как дышит, он растет - или нет - не без влияния читателей, но и не в первую очередь из-за них - самосознание и самокритика тут куда весомее (ну, по себе сужу, по кр. мере))). А вот потерять мотивацию - это запросто. Поэтому конструктивная критика (см. выше) - это да, а вот с претензиями поглобальнее надо быть поосторожнее. И я не к тому, что их вообще теперь надо замалчивать. Если Вас действительно задевает то, что происходит с каким-то автором, напишите ему в привате - причем в такой форме, чтобы он - а Вы же знаете, как он бывает раним и предвзят )) - понял, что Вы о нем, талантливом, в первую очередь заботитесь. Такие прецеденты уже были - сама читала благодарности читателям, письма которых направили авторов в лучшую сторону.
Потому что, когда Вы выкладываете такое на форуме, прежде всего создается впечатление, что вы хотите как-то себя оправдать (понятно, что повод у Вас есть, но в этом ли суть?). Характер человека поддается исправлению с трудом. А если Вы действительно хотите достучаться до автора, то делать нечего - в таких случаях наступают на горло собственной песне и, отбрасывая дрязги и игнорируя наезды, просто пишут: "вот с этого момента мне показалось, что сюжет пошел не туда, а вот как ты думаешь, если бы... а не выиграл бы твой Поттер от того-то и того-то". Если же вы чувствуете, что это полумеры и что Вас не устраивает ее творчество в целом - см. мой предыд. пост - тут и пытаться не стоит.
-
-
06.12.2003 в 23:47Касательно "Мифомании" - правильно, это частный ресурс (со всем вытекающими, о которых отдельно) и (имхо) это хорошо, что есть место, где "подтягиваются". А форум, конечно, место общее и там позволительно, а иногда необходимо. Но вот мне после всего ближе мнение Долли. И, прошу заметить, без личного осуждения вашей позиции. Просто мне кажется ее подход (не в этом конкретном случае, а вапче) самым конструктивным и ... вот как этто бутет по-рюсски?... результативно-дипломатичным. И волки сыты и овцы целы.
Блин, вот ведь темка, без оговорок не выходит - и так "доля истины есть", и так "отчасти верно". Надо искать истину, господа.
Зы: Наташ, а второй сайт это какой?
-
-
07.12.2003 в 00:27Долли Обломская, позвольте вот мне не согласиться с Вами.
По поводу того, что критические замечания надо сообщать автору в привате. В таком случае, и похвалы надо отправлять по почте. А на форуме выкладывать только текст, а темку после этого закрывать сразу - дабы никто ничего не написал неположенного.
Да и потом, если честно, я не осень понимаю, откуда взялась фраза про критику. Насколько мне помнится, Lila просто выразила свое мнение. Так же, как некоторые кричат "Вау! Супер! Скорее давай проду!". Только и всего. А от нее сразу же стали требовать конструктивной критики. В то же время, я практически не видела конструктивной похвалы. То есть критиковать - так только по 10-15 пунктам, а если нравится - то и так сойдет? Логично? По мне - так не очень.
Как я уже писала в Танином дневнике, форум - зона свободного мыслевыражения. И любойчеловек имеет право выражать свои мысли так, там и тогда, когда он посчитает нужным. Разве не так? В таком случае, какие могут быть претензии?
Наверное, я слишком толстокожая, но я не понимаю, как после пару "критических" замечаний на фоне всеобщего одобрения и обожания можно заявить, что пропало желание писать фик... Если такое желание пропало,то и не было его особо, наверное... Только и всего. Но это, как вы все понимает, мое сугубое ИМХО...
-
-
07.12.2003 в 00:39Нет. Не согласна с вами. На красном форуме еще есть тема - обсуждение фика "Изнанка любви" Анатолии.
Так была высказана мысль о "пробеле" в сюжете. Многие высказались по этому поводу. Да, как в любой дискуссии был перехлест эмоций. Но в итоге лично для меня это была очень конструктивная тема. Я поняла позицию автора, и поняла позицию тех, кто критиковал, хотя лично я не со всем была согласна. Обсуждение гласное, его никто не боится, и автор аргументированно показывает, почему он видит именно так развитие сюжета и характера. И это далеко не единственный пример. Сколько было обсуждений фика Мурбеллы "Мне сносит крышу". История очень неоднозначана, высказано было много, переводчик объяснял, как он видит тот или иной момент. Любая дискуссия рано или поздно вызывает какие-то резкости, увы, это так. Тем не менее, ИМХО, это очень полезно. И пусть я не принимала в них участие, я узнала, что есть и такое мнение, а что здесь автор имел в виду это, а я не поняла, и еще много нюансов. Никто не банит, никто не прячется, все открыто высказываются.
Еще один момент. Форум - место общественное, а мыло - приватное. Мне сложно психологически лезть в "личное" незнакомого человека, тем более с какими-то замечаниями. Подавляющее большинство пишет в шапках - кидайте в меня тапками. Другое дело, что это оказывается кокетством.
Но я гибкий человек, я действительно подумаю о ваших словах. Еще полгода назад я считала, что беты не нужны в переводных фиках, сейчас я считаю совершенно по-другому. С каждым примером, с каждой ситуацией, исподволь, мнение меняется. Так что может быть я действительно приду к тому, о чем пишете вы.
Спасибо.
Оксана, это сайт Анхесенпаатон Ра - слэш по ЗВ. Очень рекомендую! все, что там выложено с точки зрения качества сюжета и языка - выше всяких похвал.
Надя, я смотрела "Подозрительные лица", только когда они появились. Тогда они назывались "Обычные подозреваемые". Супер-фильм!!!!
-
-
07.12.2003 в 00:43Повторюсь - это еще и собственный опыт. В принципе, я, например, никогда так не реагирую на критику/отсутствие ревьюшек, как, допустим, ольга, но получив недавно вагон критики от одного человека - после кучи комплиментов от остальных, на удивление долго не могла отойти. И да: я тоже считаю - опять же повторюсь - реакции в ольгиной теме преувеличенными. Но открытого письма это не стоило, имхо.
-
-
07.12.2003 в 00:45-
-
07.12.2003 в 00:48Да, в общем, истина, как всегда, болтается где-то посередине, чего уж.. ))))))
-
-
07.12.2003 в 00:50Действительно, формально они безупречны (в отличие, к сожалению, от нек. постов защитников Ольги), но вот от содержания впечатления конструктивной критики не сложилось. Поскольку - и это уже было замечено, но в черезчур эмоциональной форме - все свелось к критике "дамского романа" как жанра, несоответствующего героям.
О нет – упреки были не столько жанру, сколько однообразности и «штампованности» фиков – одинаковым сюжетным ходам и проч. (подробно – последняя тема kin). Разговор о жанре дамского романа возник как об одном из признаков той самой однообразности, не более. Примеры с романами Донцовой – только лишь как иллюстрация варианта «прочел-забыл». Разговор шел не о критике жанра, пэйринга или чего-то иного – он шел об «атаке клонов». То есть – в целом – это было сожаление о зацикленности талантливого и небезынтересного автора на одних и тех же «фишках» и «идеях». А это уже достаточно конструктивно – и захоти автор прислушаться – могло бы быть полезным.
понимая все недостатки зеленого, я все-таки пытаюсь принимать его как есть, поскольку он, несмотря ни на что, живет и плодоносит...
А я не хочу и не могу принимать форум таким, каким он стал, но не имея ни средств, ни желания, ни должной смелости для того чтобы что-то изменить я предпочла самоустраниться. Впрочем, если уважаемая публика пожелает, я могу создать тему на Зеленом, поднимающую все эти проблемы, называющую вещи своими именами, в целом обобщающую идеи этой дискуссии. Но поскольку стесняться в выражениях я не собираюсь, то тема скорее всего попадет в разряд ругательных, и учитывая отсутствие у меня «веса» среди местного «пролетариата» тема либо превратится в склоку, либо «упадет» %) Это уже, простите, уровень… Уровень, на котором я лично не желаю ни существовать, ни общаться. Мне, как и Xsha, неинтересно мнение нынешних завсегдатаев… Мои переживания носят, скорее всего рефлексивный характер. Я как «те еще интеллигенты» лишь обрисовываю проблему, не ставя себе целью найти выход из этого положения.
XSha
на счет «такого конца» я грешна – говорила тебе нечто подобное по поводу одного из твоих первых фиков ( для меня так и оставшимся в памяти под кодовым названием «в общем все умерли»%) Но в том случае, ИМХО, это был конструктив
Наташа
я понимаю зачем в теме присутствует подробное «представление публике» - дабы избежать дебильных вопросов по поводу возраста и социального статуса, которые перманентно возникают у некоторой категории неизменных спорщиков ( захотелось спросить: «А кто у нас муж?» (с)
Долли Обломская :
И мне кажется, не стоит преувеличивать влияния читателей на автора. Человек пишет, как дышит, он растет - или нет - не без влияния читателей, но и не в первую очередь из-за них - самосознание и самокритика тут куда весомее (ну, по себе сужу, по кр. мере)))
Влияние читателя на автора безмерно! И на его становление и на его рост. Я понимаю, что каждый судит по себе, но тем не менее… тем не менее… Фанфикер всегда так или иначе ориентируется не только на собственные пристрастия, но и на мнение публики – иначе публичность теряет смысл. А самокритика… хм… может в Вашем случае – это действительно самое весомое, но… А зачем тогда форум??? ФО-РУМ???!!! Есть куча сайтов, которые с удовольствием запостят Ваш «поток сознания»… Вас интересуют крики – «проды!» (Ева – и правда – фи), или еще что-то в этом роде? Нет? Зачем тогда выкладывать что-то для публичного обсуждения? А ведь форум – не средство запостить, а именно способ предоставить на суд публики! И тут уж извольте принимать любые отзывы… Если приемлите пошлое: «классна, када прода?», то принимайте и «чушь собачья!» А если Вы желаете позитивных умных откликов «по сути»; и что самое главное, их получаете, то можете предъявлять претензии на конструктивную критику. Только так!.. А извините, если на форуме принято ПОШЛО изъявлять одобрение, то нельзя препятствовать не менее пошлому изъявлению негатива.
Но это общее место. Я не считаю, что рассматриваемые посты пошлы… Они как раз наоборот, являются приятным разнообразием в мутном потоке тупого одобрения.
(Написав все это до выхода в сеть - опять заметила сходство своих выкладок с мыслями Фионы
-
-
07.12.2003 в 00:50Да, Вы правы, критика действительно бывает разной... Но на "некоторые виды критики" вообще не стоит обращать внимания, разве нет? :о)))))
Думаю, письмо не было лишним... :о) На мой взгляд, оно бы только помирило разумных людей. Мы же вот тут вполне мирно его обсуждаем, беседуем и не стараемся набить другу морду. :о))))
-
-
07.12.2003 в 00:56(Написав все это до выхода в сеть - опять заметила сходство своих выкладок с мыслями Фионы
Уф... Я-то думала, только меня так клинит...
-
-
07.12.2003 в 00:59Может быть. Просто по работе в последний месяц пишу тексты выступлений на различного рода мероприятиях, где нас изначально воспринимают плохо. Анализирую тексты противоположной стороны. Вы когда-нибудь участвовали в собрании акционеров, где все кричат тебе в лицо - Кровопийцы! Воры! и т.д. А нужны не мои переживания, а результат.
Действительно, с учетом того, что форум - это все-таки не театр военный действий, и эмоций было много, где-то наверняка я перегнула.
Но что удивительно. Вы обратили внимания, что никто из тех, кто защищал, не ответил конкретно на поставленные вопросы - и по поводу сюжетных дыр, и по поводу женского поведения героев, и по поводу ситуативного описания неправдоподобных коллизий? ИМХО, лично я так встречаю в штыки критику, если в глубине души я знаю, что она справедлива.
Опять же про свой опыт. После того, как на форуме появился мой первод, я выслушала несколько резких критических замечаний. И все они были справедливы. Правда. И очень полезны. Тепреь при переводе у меня будут уже несколько другие критерии.
А дипломат по жизни - это здорово! :2jump:
Но не всегда. Иногда надо занять жесткую позицию. :2jump:
И еще что здорово. раньше я почти не оставляла ревью на фики, которые мне действительно понравились. Мне всегда казалось, ну, все же сказали до меня, зачем я буду еще раз повторяться. А сейчас решила, почему находится время писать о плохом, и не находится для хорошего. И написала ревьюшки. надеюсь, с конструктивной похвалой! :2jump:
-
-
07.12.2003 в 00:59А можно мне вам ответить?
А от нее сразу же стали требовать конструктивной критики. В то же время, я практически не видела конструктивной похвалы. То есть критиковать - так только по 10-15 пунктам, а если нравится - то и так сойдет? Логично? По мне - так не очень.
Конечно не логично. Я об этом написала несколькими своими постами выше. Если хочешь отстоять свое право на критику - конструктивно хвали. Иначе это все можно с читой совестью не принимать во внимание, как часто и делается. Конструктив важен в любом случае и в "+" и в "-". Ну, конечно я тоже пишу "класс!" Но делаю это крайне редко и обычно после того, как отпишу почему именно класс.
И любой человек имеет право выражать свои мысли так, там и тогда, когда он посчитает нужным.
Так да не так. Всегда надо помнить фразу про демократию: "Моя свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос соседа". Лучшее выражение собственного "фи" это игнорирование. Я не буду доказывать тому, кого считаю бездарем, что он бездарь без особой на то необходимости. А вот если я взялась за критику, так это потому, что мне не безразличен автор и его творческая судьба, и я постараюсь ему это объяснить прежде всего. Ознакомить всех со своим бесценным критическим мнением я могу только после того, как твердо убежусь (убедюсь
Я уже, как вы надеюсь понимаете, говорю не о Наташином письме, а о проблеме критики в целом.
-
-
07.12.2003 в 01:04Надя,
Насчет представления. Просто было написала, что непонятно кто критикует, а Ольга тут старше всех, и кто ты вообще такая, и в твоей выложенной Кусалке вообще нет ревьюшек.
Поэтому написала и возраст, и статус, и образование, и ситуацию с Кусалкой.
И опять же это все восприняли как пиар! Да, провалила я эту акцию, а еше профи!!!